Vi är på väg mot en federal ordning i Europa, konstaterar den svenska kommissionären Margot Wallström. Hon bejakar utvecklingen och efterlyser nu allvarligt menad diskussion om federalism och kontinentens framtid.

Margot wallström är svensk EU-kommissionär i Bryssel. Men också en av socialdemokratins mest populära politiker. Kanske för att hon har en förmåga att både vara förankrad i vardagen och ge dagspolitiken större och djupare idéperspektiv. Hon har tidigare varit försiktigt kritisk mot den svenska socialdemokratins och regeringens otydliga Europapolitik. Genom de tyska förslagen om ett federalt Europa har diskussionen om kontinentens framtid plötsligt fått ny energi. Tysklands utrikesminister joschka fischer har i en intervju sagt att han vill upp på barrikaderna för att bekämpa både centralstyrning och Europatankens förfall. Vad tycker Margot Wallström om den nya öppningen?

I vårt land finns en allmänt utbredd uppfattning att Sverige är världens bästa land. Inte bara när det gäller välfärdssystemet, utan också att svensk livsstil och svenska attityder är överlägsna. Uppfattar du den här nationella självsynen som särskilt stark i vårt land, jämfört med andra länder?

– Jag tror att den självsynen är så påtaglig bland svenskar att människor från andra länder verkligen lägger märke till den. Lite skämtsamt brukar de påpeka att svenska delegationer ofta sitter tysta vid förhandlingsbordet ända till diskussionerna ebbar ut, då slår de ut med händerna och säger: ”Men varför gör ni inte som vi alltid gjort i Sverige, då löser sig ju alla problem!” Svenskar tycker ofta att det fungerar bäst om det sköts efter svensk modell. Man kan önska sig lite mer ödmjukhet.

Du har arbetat i både Sri Lanka och Bryssel under de senaste åren. Har det förändrat ditt sätt att se på svenskhet och Sveriges plats i världen?

– Ja, det har varit en rätt oroande upplevelse att verkligen förstå hur svenskar tycker att vi helt otvivelaktigt är bäst och alltid har de bästa lösningarna på alla problem.

– Samtidigt verkar människor inte må så bra. Det pågår hela tiden diskussioner om utbrändhet och barn med adhd och damp. Det här missnöjet är så påtagligt att även mina utländska kollegor märker det och reagerar. Allt ser så bra ut, alla kurvor pekar uppåt och ändå är människor så sjuka. Som om Sverige fortfarande levde kvar i ett kvardröjande krisläge efter nittiotalets stora och smärtsamma omställningar.

Föreställningen om en svensk exceptionalism kan också ge grund för en nationalism som är väldigt svår att identifiera och förstå. Tror du att den haft betydelse för den svenska vänsterns starka EU-motstånd?

– Jag tror inte att det är drivande, men att det finns i bakgrunden. Jag har alltid haft svårt att förstå just vänsterns EU-motstånd, eftersom jag betraktar eu som ett politiskt vänsterprojekt. Motviljan handlar nog mest om frågan om nationell självständighet. Men den blir ju ändå en chimär om vi står utanför och ändå i praktiken styrs av eu:s beslut.

De flesta socialdemokrater var länge mot EU och är kanske fortfarande motståndare. Men var det något speciellt som fick dig att ta ställning för?

– Nej, men jag tror att det är otroligt viktigt att debatten om EU, och nu också om emu blir tydlig. Det måste finnas förebilder och ett tydligt ledarskap oavsett om det är för eller mot. En demokrati kräver den tydligheten och öppenheten. Och det har varit olyckligt att vi inte vågar föra den här debatten mer öppet.

Vad menar du då?

– Att de politiska ledarna måste vara de första som går i bräschen för debatten.

Och det gör de inte?

– De behöver bli tydligare. Det är ju en viktig del av folkbildningsidén.

Du menar att Göran Persson har enviktig roll?

– Det är jätteviktigt att göran persson och statsråden är med i debatten. Ingen var nog glad över att vi länge tvingades lägga band på oss och inte fick tala om var vi stod utan skulle inta en neutral hållning.

Otydligheten lever väl fortfarande kvar? Varför är det så sällan som Göran Persson och andra ledande politiker talar tydligt och visionärt om sin Europapolitik i mer ideologiskt präglade termer? Det verkar som att eu är nåt de tvingats vara med i, men egentligten inte är så intresserade av.

– Precis så känns det. Det kan vara en kulturskillnad. Jag såg stina lundbergs teveintervju med Göran Persson där han sade att han är van vid det praktiska; att sätta händerna i nåt där man kan se resultat. Europapolitik tyckte han var för mycket talk-show. Men jag tror att det där ändras nu efter ordförandeperioden. Men det kommer inte naturligt, det är riktigt. Det är liksom inte självklart att försöka vara i debattens frontlinjer. I stället blir eu nåt man motvilligt hamnat i och tvingas hålla på med. Nu vill man gärna göra nåt bra av det, men utan större entusiasm.

När det gäller frågor som välfärdsstatens framtid saknas det ju sannerligen inte tydliga programtal, ideologiska deklarationer och talk-shows.

– Nej, det är riktigt. Men jag känner så här: Varför ska det alltid vara jag? Måste det alltid vara jag som går ut och tydligt säger vad jag tycker i Europafrågorna? Det är klart att jag ser min roll i det här, men ändå.

Kommentarerna efter Nicemötet förra året var intressanta. De frågor som reportrarna ställde handlade bara om huruvida Sverige vann eller förlorade. Det var ett rent nationellt perspektiv på Europapolitiken.

– Så är det alltid. Frågan politikerna ställer sig är hur de ska kunna förklara för sin hemmapublik att de vann. Varje ministerråd är som en match. Målet är att kunna säga att man vann över EU.

– EU framställs alltid som något man ska besegra. Sedan kan det i grunden också finnas ideologiska skillnader i synsättet: om man vill ha mer övernationell prägel eller mer mellanstatligt samarbete.

– Jag var väldigt besviken efter Nicemötet. Det var ett mycket tydligt exempel på hur det går om man låter eu förfalla till ett mellanstatligt samarbete. I slutänden blir det då ett allas krig mot alla. Ingen ser längre till det europeiska projektet, till helheten.

Det blir väl inte bara Europaidén som förfaller, utan också demokratin eftersom medborgarna alltid räknas bort i förhandlingsspelet?

– Helt riktigt. Dessutom handlar det om hur man ser på kommissionens roll. Det är ju kommissionen som vårdat balansen mellan små och stora länder och varit garanten för att processen drivs på ett korrekt sätt.

Tysklands utrikesminister, miljöpartisten Joschka Fischer, har i ett omdiskuterat tal tagit ställning för ett federalt Europa med en tvåkammarriksdag. Har du läst hans tal?

– Ja, och även gerhard schröders tal där han ställer sig bakom Fischers förslag. Misstaget de gör är att de börjar med institutionerna i stället för att peka på vad vi ska använda unionen till. Vad vill vi åstadkomma? Hur ser de politiska visionerna ut? Först därefter tycker jag att frågan om hur institutionerna bör se ut kan komma in.

Men i frågan om vad unionen ska användas till är ju européerna inte ense. Kan aldrig bli det heller, eftersom vi har olika åsikter om politikens innehåll. Måste man inte först ha ett demokratiskt forum för att kunna diskutera de frågorna?

– Det har vi. Om vi diskuterar våra olika visioner så kommer institutionerna så småningom att växa fram. Men jag måste få säga att både Schröders och Fischers inlägg är både konstruktiva och viktiga för debatten om Europas framtid.

Det finns två huvudriktningar. Antingen mer mellanstatligt samarbete, eller Fischers och Schröders modell. Vilken skulle du föredra?

– Vi går mot mer och mer samarbete på fler och fler områden. Nu diskuteras exempelvis rättsligt samarbete, som tidigare bara legat på mellanstatlig nivå.

– För en del är den här utvecklingen ett stort hot och jag vet inte riktigt hur vi ska hantera det. Tyskland är redan en federal stat, så för dom är det inget konstigt. De vet att federalism handlar om att delegera nerifrån och uppåt. I en riktig federal ordning är det bara frågor som man inte klarar att hantera lokalt som delegeras till en högre nivå. I Sverige tror många att federalism innebär en centralstat som ska tala om vad undersåtarna ska göra. Vi måste få ordning på den diskussionen.

Fischer ställer ju federalism i motsättning till centralism.

– Ja, det är klart. I synen på federalism ligger en psykologisk spärr som är svår att komma åt. Dessutom kommer nu en rad nya medlemsstater som precis frigjort sig från Moskvas skugga och därför också ser federalism som ett hot. Federalism har blivit ett fult ord, f-ordet.

Men du låter väldigt positiv till de idéerna.

– Ja, jag tror att vi är på väg dit hän. Vi behöver en ordentlig rättighetskatalog, som är jätteviktig, fördragen måste förenklas så folk kan läsa dom och det måste göras en tydlig maktfördelning mellan eu och varje enskild medlemsstat. Men jag inser problemet med att beskriva det som en federal ordning. Vi är inte redo för det ännu. Det har växt fram en politisk axel mellan London och Stockholm när det gäller de här frågorna. Båda driver önskemål om samarbete av mer mellanstatlig karaktär.

– De som varit med länge säger att det franska inflytandet nu minskar till förmån för ett nytt brittiskt. Därmed blir en mer försiktig hållning starkare. Den maktkampen syns ganska tydligt nu.

Kan man se Schröders federalistiska utspel som ett svar på den utvecklingen?

– Det vet jag inte. Men det kommer i ett läge när kommissionen är försvagad, när det finns utrymme för dem som vill ta initiativet. Just nu är det inte självklart vilken riktning eu ska ta och vilken roll kommissionen ska få. Fischer och Schröder såg läget.

Det har kommit två intressanta texter av filosofen jürgen habermas och sociologen pierre bourdieu som båda vill stärka det överstatliga, men inte alls diskuterar institutionerna utan frågar sig hur man kan skapa en övernationell europeisk offentlighet. Båda ser exempelvis fackföreningsrörelsen och sociala rörelser typ Attac som viktiga i arbetet att skapa en sådan här demokratisk och folklig offentlighet. (Läs mer i Arena 3/01). Hur ser du på det?

– Ja, jag är ju så naiv att jag tror på det klassiska. Det är bara när man har nåt slags nätverk som man kan säga ”Här i Europa” och inte bara ”Här i Sverige”. De nätverkan kan bara skapas på gräsrotsnivå. Nerifrån. Jag tror att det är väldigt mycket sant. Och det är intressant att de här diskussionerna också tas upp i samtalen och diskussionerna om ”governance” – ett ord som vi för övrigt inte ens klarar av att översätta till svenska, lika lite som ett annat nyckelbegrepp: empowerment.

Attac framställs som en antiglobaliseringsrörelse. Men den kan också ses som ett internationellt nätverk.

– Ja, de reser ju en del. . . Och dyker upp utanför alla möjliga toppmöten. Vi kan inte längre förlita oss på bara de politiska partierna, det börjar alla förstå eftersom de tappar i engagemang och medlemmar. Är det verkligen bara partierna som ska styra vilka idéer som ska slå igenom och hur systemet ska se ut? Det går inte.

Du kommer från Västerbotten och Värmland och har förmodligen en helt annan social bakgrund än de flesta du möter i eu-sammanhang. Hur har du upplevt det?

– Man kan inte gå och tänka på det. Man kan ju tänka att ”fan att jag inte kunnat läsa språk och resa lika mycket som andra gjort”. Jag har ju fått kämpa mig till språkkunskaper och allt annat, medan andra fått det gratis. Men jag har träffat så många välutbildade idioter som är socialt inkompetenta att komplexen försvunnit.

– I jämförelse med dom är det nog mer naturligt för mig att vara öppen och ha kontakt med allmänheten. Däremot kan jag ofta känna att jag inte riktigt vet vad som förväntas, hur man ska bete sig. Men jag har lärt mig att alltid fråga i förväg.

Om du jämför den svenska politiska kulturen med den kontinentala.

– På kontinenten värderar man vältalighet på ett sätt som är annorlunda mot det vi är vana vid. I eu-sammanhang dominerar också en manlig kultur där det exempelvis är status att vara workaholic. I ett sådant system blir det viktigt att hitta vänner. Människor man kan fråga. neil kinnock (brittisk eu-kommissionär och tidigare labourledare) har i det avseendet varit en klippa.

Du har gjort en klassresa både socialt och geografiskt, kan man väl säga. Man brukar säga att främlingskapet blir dubbelt, både i relation till den man var och den man blivit. Har du känt det?

– Det är väldigt sant. Jag kände det tydligt när jag var hemma i Värmland på kalas för en tid sedan. Där mötte jag gamla vänner som vårdade våra gemensamma minnen, medan jag inte tycker att jag minns nånting. Jag kände mig väldigt distanserad samtidigt som jag verkligen ville vara delaktig. Då kändes det som att jag inte hörde hemma nånstans. Och jag var rädd att de skulle uppleva mig som skrytig om jag berättade om mina upplevelser och min värld. Alltsammans blev konstigt.

Kan du känna samma främlingskap i relation till den politiska resan från Stockholm till Bryssel?

– Nej, för de världarna är märkligt likartade. Det är enkelt att snabbt se de vanliga ideologiska rågångarna.

Du efterlyste politiska ledare som går före. Fanns det någon särskild politiker som betydde mycket när du tog ställning i Europafrågan?

– Även om jag aldrig haft några politiska förebilder så var det viktigt att kunna se personer som verkligen tog ställning. Jag var väldigt påverkad av författaren och samhällsfilosofen rolf edberg eftersom han hade en ideologisk grundhållning som stämde med min. Och sedan betydde ingvar carlsson mycket, som alltid är korrekt och genomtänkt.

Håkan A Bengtsson & Per Wirtén