För tillfället bor Ebba Witt-Brattström i Berlin där hon tillbringar andra året
på en treårig professur på Humboldtuniversitetet. Hon har landat en helg i Stockholm för att dela ut Moapriset. Vi träffas på ett fik i Gamla stan för att prata om hennes kommande bok Å alla kära systrar: min kvinnorörelsehistoria.

Ebba Witt-Brattström har under årens lopp varit i debatter med andra feminister, något som i medier har beskrivits som generationsmotsättningar, men där de ideologiska skiljelinjerna varit tydliga, till exempel gentemot queer- och ”silikonfeminister”. Och både Ebba Witt-Brattström och jag har varit verksamma i Feministiskt initiativ, som hon lämnade under uppmärksammade former efter konflikter med andra tongivande medlemmar.

Din bok som kommer ut i maj handlar om Grupp 8. Varför en bok om åttorna?
- Jag berättar historien om hur jag gick med i Grupp 8, på nyåret 1972 då jag var 18 år och hur det förändrade mitt liv. Det säger alla som har varit med i Grupp 8. Det är intressant! Det finns inte en enda kvinna som ångrar den tiden i dag. De är alla överlyckliga över att ha fått vara med och göra historia. Jag kände att jag ville gå tillbaka, återerövra sjuttiotalet och visa fram den. Jag har ett forskningsprojekt som går ut på att jämföra kvinnolitteratur som skrevs under 1970-talet i Tyskland och Sverige. När man skriver om en historisk epok går man alltid tillbaka och läser allt man kan komma över, memoarer, brev. När jag började med projektet så tänkte jag att jag kan gå till mina egna dagböcker och kalendrar och till mina kassar som har släpats omkring i olika flyttar och stått och dammat i källaren med protokoll, internbulletiner och gamla Kvinnobulletinen. I åtta år, från 1974, gjorde jag Kvinnobulletinen. När jag gick in i det här materialet kände jag: Okej Ebba, du är en dinosaurie, det är bara att erkänna, men det här måste fram.

Varför är Grupp 8 så speciell?
- Därför att den här tiden är en period av enorm tillförsikt. Vi trodde verkligen att vi hade fixat allt. Det var så mycket som hände. Vietnamkriget tog slut, fnl vann. I portugisiska revolutionen dog totalt fyra människor. Soldaterna fick nejlikor av folket. Minst hundratusen bara i Stockholm gick för att se Jösses flickor. Medierna verkade med. Vi fick pappamånader och fri abort som vi kämpat för, det började byggas dagis. När vi började var 30 procent av kvinnorna yrkesverksamma och resten var hemmafruar eller deltidsarbetande, mot slutet av perioden hade det nästan vänt. Det är ju faktiskt extremt stora förändringar och en framgång. Vi stoppade sexualbrottsutredningen. En halv miljon kvinnor gick ihop, alla organiserade kvinnor. Vi var minst två generationer, kanske tre, som samarbetade. Det verkade solklart och sedan försvann det bara. Det är väldigt viktigt att man har sin kvinnorörelsehistoria. För att kunna veta hur man ska göra annorlunda måste man veta vad som har gjorts.

Du sa att allt försvann. Menar du att de som var med blev trötta eller var det för att man tyckte att ni gick för långt?
- Några år in på 1980-talet började medierna och folk tröttna. Det var kvinnor och kvinnokamp och kvinno-litteratur. Jag tror att redan 1977 blev politiker nervösa eftersom vi faktiskt stoppade sexualbrottsutredningen. Inte nervösa över att vi stoppade just den, men de såg att kvinnor från så olika håll som Centerns kvinnoförbund, yrkeskvinnor, husmödrar, Grupp 8, Lesbisk front och Socialdemokratiska kvinnor kunde ena sig. Jävlar vad farligt det blev. Jämställdhet var ju redan uppe på den politiska agendan, jag tror att det var 1974 vi fick jämställdhetsdelegationen med Anna-Greta Leijon som ordförande. 1975 talade Palme om mannens roll på fn:s stora kvinnokonferens i Mexico City.

Var det alltså en del i en naturlig utveckling att Grupp 8 försvagades?
- Geisten försvann. Grupp 8 bestod som mest av ett 50-tal lokalgrupper, till och med mer kanske. Det började fungera sämre vilket också är ganska naturligt för den här typen av rörelser. Vi skapade en väldigt speciell typ av feminism där man blandade marxismens analys av hur strukturellt förtryck verkar med liberalfeminismens betoning på individens rätt. Då får man mixen som Drude Dahlerup kallar för kvinnofrigörelsefeminism. Jämställdhetsfeminismen är den vi har överallt i dag, att man ska räkna huvuden och varannan damernas och så vidare. Den kan inte fungera och vara innovativ om inte kvinnofrigörelsefeminismen eldar på. Kvinnofrigörelsefeminismen utgår från att kvinnan alltid är förtryckt, oavsett bakgrund, olika mycket förtryckt, men kvinnan är förtryckt och patriarkatet bygger på underordning. Det var det vi trodde på. Och sen förde vi det vidare, ut. Några lobbade för kollektiv-hus, som Inga-Lisa Sangregorio och hennes grupp, vi var tillsammans i lokalgruppen Aurora. Tack vare deras arbete finns det i dag 50-60 välfungerande små kollektivhus. Jag och många med mig, som exempelvis Yvonne Hirdman, gick vidare till kvinnoforskningen.

Grupp 8 organiserade sig separatistiskt, och trots att ni var både feminister och marxister mötte ni motstånd från en del vänsterorganisationer.
- En del kvinnor som kom från vänsterorganisationer fick välja sida. Några stannade hos oss. Andra gick. Man kan säga att det var 50-50. I Tyskland kom kvinnorna direkt från vänstern till kvinnorörelsen. De var trötta på att koka kaffe och ta hand om barnen. I Grupp 8 fanns det inte så många kvinnor som hade knoppats av från vänstern. Det var dessutom generationsblandning. De som startade Grupp 8 var äldre tjejer med barn, det var inte dominans av studentvänstern som det till exempel var i Västtyskland eller i USA.

Men ni fick utstå en del kritik.
- Vår ideologiska utgångspunkt var att man skulle stå på de två benen: arbetsmarknad och sexuell exploatering och rätten till den egna kroppen. Kritiken mot oss gick dels ut på att vi var kvinnor från mellanskiktet och dels på att vi var sexfixerade: ”hur ska man se på orgasm ur ett proletärt perspektiv” till exempel. Visst, vi hade massor av sådana diskussioner, vi tvingades hela tiden förklara varför vi höll på med kvinnokamp. Det var klasskampen som var det överordnade i vänstern, det tyckte ju inte Grupp 8. Vänsterns uppfattning om arbetar-kvinnor var inte förankrad i verkligheten. Detta var under åren då den sociala sektorn byggdes upp och kvinnorna fick jobb där. De var arbetarklass men räknades inte som
det trots sina låga löner. Tänkte man arbetarklass tänkte man på fabriksgolvet. Grupp 8:as första aktioner handlade om deltider, man ställde sig utanför Tempo och Epa och Maraboufabriken där 70 procent av arbetarna var finska invandrarkvinnor. Vi affischerade mot herrtidningar som hade kvinnor med nakna bröst, inget att vara upprörd över i dag. ”Stop exploiting women!”, ”Impotenta karlar läser Fibban!” Det var då kritiken kom.

Hur ser du på aktivismen? Försämringar inom till exempel offentliga sektorn, varför har de inte uppmärksammats mer i dag?
- Har inte socialdemokratiska kvinnoförbundet släppt kravet på sex timmars arbetsdag? Jag tycker inte att det är så bra. Och vi behöver en ny dagiskamp. Barnomsorgen var till för barnen på den tiden, inte barnparkering. Vi hade en annan syn på barn. Vi födde inte barn för vår egen skull. Det var allas barn. Vi födde framtiden. De var våra kamrater, man hade med sig barnen överallt. I dag har medieteknologiseringen skapat en föreställning om att man deltar i kamp om man går med i digitala protestgrupper. Vi var fysiskt närvarande. Vi var ute på gatorna och sålde Kvinnobulletinen, delade ut flygblad, demonstrerade. Det gällde inte bara oss, det gällde hela vänsterrörelsen och miljörörelsen också. Det var alltid: ut, ut, ut! Vi syntes. Det är inte samma sak i dag när man ska konkurrera med olika tevekanaler och nätet. Folk blir uppgivna.

Vi var båda med i Fi. Hur ser du på den tiden i dag?
- Det var väl naivt av mig att tänka att det var viktigt att ha med några gamlingar. Sedan blev det bara jag kvar i styrelsen, Maria-Pia (Boëthius, reds anmärkning) drog sig ur och Agneta Stark ville inte vara med. Stödstrumporna gav politikerna tio år innan vi skulle starta ett kvinnoparti, om det fortfarande behövdes. Och det behövdes ju och har man lovat sådant så ska man hålla det. Men det var ingen bra idé.

Varför inte det?
- Jag upplevde att jag så att säga inte hade något att tillföra, eller att ingen lyssnade på mig. Då tänkte jag att okej, det här blev inte rätt.Det fanns ju andra i din generation som var med både i styrelsen och i Fi- arbetet men som kanske inte hade samma politiska hållning, Tiina Rosenberg till exempel och Gudrun Schyman.

Ni är generationskamrater.
- Men Tiina har aldrig varit organiserad feminist, hon var ju ddr-
kommunist från början, så hon har en helt annan bakgrund. Jag har aldrig varit organiserad i någon vänsterorganisation eller något parti. Och Gudrun kom ju från Vänsterpartiet, så det var ju bara jag till slut i styrelsen som hade 1970-talsfeministerfarenheten.

Och du kände att det inte fanns plats för den?
- Det fanns inget intresse. Jag tycker fortfarande, precis som jag säger till dig, att ska man gå vidare så ska man veta vad man går vidare ifrån. Så har det alltid sett ut inom kvinnorörelsen. Man har haft sina förmödrar, som vi som släpade runt på suffragetterna, Fogelstadsfeminismen och så vidare.

Tror du att många kanske kände att den feminismen inte svarade mot deras behov?
- Man hade ju överhuvudtaget ingen uppfattning om vad den feminismen gick ut på, mer än att det var ett gäng överåriga kärringar som trodde på skiten. Det fanns inget intresse. Och inte heller för kollektiva lösningar. Vi i Grupp 8 var exempelvis väldigt kollektivt lagda. I Fi var det ”jag ska in riksdagen” – det var den här nya individualismen, som jag tror är ett av västerlandets förfallstecken. Vem ska ta hand om de andra och skiten man lämnar efter sig? Förr var det mamma och nu är det invandrarna.

Men sättet du lämnade alltihop på, hur ser du på det? Att du i satt teve
och sa det du sa om Tiina Rosenberg till exempel?
- Jag ångrar att jag gick ut på det sättet, ja. Det var ju bra dumt att låta medierna få en gyttjebrottning mellan kvinnor, det är ju det roligaste medierna vet.

Var du så arg?
- Jag var så arg och ledsen, jag tänkte att det här är så fel, att man inte vill ha ett historiskt förhållningssätt och att man verkligen föraktar kvinnor i historien och vad de har gjort, att man föraktar kvinnor. Det var ett kvinnoförakt som jag upplevde. Ett förakt mot vanliga kvinnor.

Såg inte du vad det skulle göra mot både Tiina Rosenberg och Fi när du sa att Tiina hade sagt att kvinnor som ligger med män är könsförrädare?(Något Rosenberg säger att hon aldrig sagt, reds anm).
- Det var ju andemeningen i det hon sa, hon sa det om och om igen, i Fi. Det har ju varit Tiinas smala lycka, hon har ju blivit jättestor därför att hon fick den här martyrglorian.

Men de personliga konsekvenserna för Tiina Rosenberg, att hon till exempel blev utsatt för ett mediedrev.
- Hon gjorde ju raketkarriär. Och hon fick en helt annan möjlighet att propagera för sin queerteori än hon skulle ha fått annars och det var ett misstag som jag får ta på mig.

Vad hade kunnat göras annorlunda innan?
- Ingenting var ordenligt förankrat i Fi och allting var på förhand bestämt av ledningsgruppen. En inre krets bestämde, men jag är inte säker på att Gudrun Schyman var med där. För Gudrun hon är glad bara hon får stå i fokus. Jag tror inte att hon hade fingret med, det var några andra, men jag vill inte hänga ut dem. Jag fick också motioner om en annorlunda organisation som inte fick läggas fram på kongressen. Jag blev klagomuren för de här tjejerna som kände sig överkörda. Hundratals kan jag säga, och så gör man inte i en kvinnoorganisation. 
Man kan ha olika åsikter men då tar man en diskussion.

Skulle du ha gjort något annorlunda i dag?
- Jag hade väl inte gått med och legitimerat det där med min rörelsebakgrund.

Du har skrivit att queerteorin cementerar klass, etnicitet och sexualitet och generationsskillnader. 
Vill du utveckla?
- Det finns två sätt att se på queerteorin. Som teori betraktad är den intressant. Man kan med fördel använda den på kulturyttringar, skrivna av både män och kvinnor. Litteratur, konst, teater, film - jätte-intressant. Men går du ut och applicerar den på verkligheten, då
får du problem.

Varför?
- Därför att det är en slags sekterism ungefär som den vi hade på 1970-talet, då vänsterrörelsen blev så sekteristisk att den talade om arbetarklassens betydelse utan att någonsin gå ner och se hur folk levde och hur de tänkte. De var i sin egen värld och så är det med queerteorin också. Vi lever i en värld som är mer bekönad än någonsin, med unga kvinnor som anpassar sig till kommersiella, kapitalistiska ideal. Pojkkulturen går ut på våld och död och på att plåga kvinnor. För flickor är det anpassning, anpassning, anpassning som gäller. Eller: ”jag vill inte vara med.” Och då blir queer det enda alternativet: ”Jag vill inte vara kvinna om det är det här att vara kvinna.” Jag fördömer dem inte, vad jag försöker säga är: ni kan väl göra någonting annat där ni kan fortsätta vara stolta och glada över att ni har fötts som kvinnor. Jag vill inte att de ska vara olyckliga.

På vilket sätt menar du att queer-teorin påverkar de ungas hälsa?
- När man säger att könet är performativt då fattar man inte att det man gör är att anpassa sig till det överordnade könet. Det är fortfarande mannen som är norm. Det är det jag kallar för mansidealiseringen. Patriarkatets sista fas hoppeligen är att använda sig av detta, att göra kvinnor till sina förtrogna, ta in dem i styrelser och nätverk men alltid på underordnad nivå. Och kvinnor ställer upp på det. Samtidigt finns verklighetens kvinnor som har det för jävligt. De kommer aldrig i närheten av ett queerfeministiskt seminarium, eftersom de jobbar, hämtar ungar, lagar mat och pendlar till och från jobbet.

Det måste finnas queerfeminister som också jobbar och hämtar barn och pendlar. De lever också i en verklighet.
- Inte de jag ser i alla fall. Naturligtvis är det några som gör det. Men queer är väldigt mycket en ungdomsrörelse. Gamla kärringar har inte mycket där att göra. Och lesbianismen ser också helt annorlunda ut i dag. Våra lesbiska i Lesbisk front till exempel, de var lesbiska för att de såg sig som kvinnor som älskade andra kvinnor. Det var liksom själva poängen. Inte: jag är queer och gillar dig för att du är queer.

Och det är farligt för att?
- Det farliga är på den symboliska nivån. Om vi inte vill se att mänskligheten består av kvinnor och män oavsett hur man väljer sexuellt. Om det bara blir ett kön kvar, då blir det Mannen.

Ni var minst två generationer i Grupp 8. Hur ser du på generations-frågan, finns det generationskonflikter i dag? Vad handlar de om i så fall?
- Ja, visst gör det det. Mer än i vår tid. Vi var inte lika generationssegregerade som sagt, jag var till exempel yngst i Grupp 8 väldigt länge. Om man ska göra en psykologisk analys så tror jag att det handlar om ett modersuppror och också en besvikelse över att vi inte lyckades avskaffa kvinnoförtrycket. Jag kan förstå det psykologiskt: Varför fixade ni inte det åt oss? Det vi gjorde på 1970-talet är lite mytiskt, det hände mycket då. Överhuvudtaget är hela västerlandets nya kvinnorörelser unika i historien genom att de hade en sådan otrolig genomslagskraft som lobbyorganisationer.

Du har varit i debatt i olika omgångar med andra feminister, många av dem yngre än dig. Du har till exempel skrivit att dagens feminism deltar i vår tids ”oskrymtade mansidealisering” och att feminister avvisar talet om ”positivt upplevda kvinnliga erfarenheter”. Hur menar du?
- När vi började var allting som hade med kvinnlig sexualitet att göra skamligt, man talade inte om det. Det var inte så att man stolt gick omkring med magen i vädret när man var gravid, man dolde sig. Vad vi gjorde var att försöka uppvärdera det där. Det är fantastiskt att vara kvinna och ha en kvinnokropp. Var stolt, var glad! Du har rätt till din kropp. Det är konstigt att det där inte finns kvar. Ta det här med kejsarsnitt till exempel. Det var Linda Skugge som började lobba för att det var äckligt att föda vaginalt, men inte äckligt att något kom in den vägen. Det som manifesterar sig är ett kroppsäckel. Man vill kontrollera sin kropp. Jag läste en artikel i Bang där föreställningen var att vi från 1970-talet vill att kvinnor ska vara naturliga, håriga, någon sorts stenålder. I stället ska kvinnan i dag ha rätt att få sitt barn levererat av förlossningstjänsten och sedan ska hon åka hem och vara precis densamma som när hon kom. Grattis! Men du kan inte styra över din kropp. Jag kan inte styra över min kropp. Min kropp är rynkig till exempel, jag skulle helst slippa det men det kan jag inte. Jag skulle helst slippa dö men det kan jag inte. Jag är människa. Man måste fråga sig var allt det där kommer från. Vi pratar ständigt om kroppar. Det är det jag kallar för silikonfeminismen. Större bröst, botox, raka sig, plastikkirurgi.

Går det inte att se att kvinnliga erfarenheter också kan vara motsatsen? Att en vaginal förlossning kan vara alltför smärtsam och exempelvis lämna skador efter sig. Och alla kvinnor vill inte föda barn till exempel.
- För det första är det ett lyxproblem. Över hela världen föder kvinnor, vare sig de vill eller inte, under fruktansvärda smärtor. Det finns ett förakt för kvinnans naturliga biologiska funktioner. Förlossningar är inte smärtsamma om man har smärtlindring. Skador läker. Men det är inget tvång att föda barn, det skulle jag aldrig ställa upp på. Du ska se i Kvinnobulletinen, vi hade jättediskussioner om barnafödande!

Jag tycker att alla ska veta att det har funnits en annan typ av feminism än den som finns i dag. Tänka: vad var det som var bra där och vad var det som var dåligt. Men för att kunna ta ställning till det måste man veta vad den kvinnokampen gick ut på. I dag är hållningen att det är helt ointressant, det tycker jag är bedrövligt.

Du har betytt mycket för många unga feminister, samtidigt som du hamnar i konflikter med dem. På vilket sätt kan man överbrygga de här generationskonflikterna?
- För mig är det inte några problem på ett personligt plan. Jag lyssnar på de unga, jag läser all nyutkommen kvinnolitteratur, jag försöker förstå allting. Jag har jättebra relationer till två generationer under mig, mina studenter och unga kvinnor som söker upp mig. Jag gör saker ideellt, jag ställer upp och stöder allt som finns. En del använder det här med generationskonflikter för att få ett utrymme i medierna.

Är det inte snarare en ideologisk konflikt?
- Det är en generationskonflikt som tar sig uttryck i en ideologisk konflikt och som säkert kommer att lösas. Om 20 år kommer vi att vara mer överens, om jag är kvar på jordskorpan då. Det är jag övertygad om. Livet gör ju något med människor också, man förändras. Jag var också mycket fyrkantigare i början. Nu är jag mycket mer tolerant. Man är tesdrivande när man är ung, sedan kompliceras det.

Du sa att Grupp 8-rörelsen stod på två ideologiska ben, arbete och rätten till sin kropp. Om du skulle formulera en vision, vilka ben skulle dagens feminism stå på?
- Internationell kvinnosolidaritet
 å ena sidan och i västvärlden en kamp för att lagarna ska tillämpas så att kvinnor verkligen får tillgång till de fullständiga människorättigheter som lagen säger att vi har å den andra. Det är viktigt som inspiration för resten av världens feminister, att visa att det går att avskaffa kvinnoförtrycket. Men lika viktigt är det att vi lever upp till Grupp 8-slagordet ”Kvinnor i alla länder, förena er!”. Så länge som flickor och kvinnor utnyttjas som arbets- och sexslavar kan vi inte luta oss tillbaka.

Devrim Mavi